相亲：“最尴尬的时刻是他差点把菜单点着了。

约塔姆·马罗姆知道为什么“占领华尔街”运动在15年前分崩离析。这位纽约的组织者和作家是这场全国性营地网络和滚动抗议活动的关键参与者，这些活动汇聚了数万人。但这场运动无法承受警方的突袭、驱逐、严冬，以及马罗姆所认为的内部“无力感政治”。这种心态将一种对制度权力的健康不信任，与未能为政治变革建立强大、清晰的战略混为一谈。“占领”运动在短短几个月内就分裂了，并且从未真正恢复过来。 正如他在新书《为了更响亮的日子：超越无力感政治》中所解释的那样，马罗姆在作为组织者和引导者的工作中，一次又一次地看到类似的模式拖累社会运动。他创立了“野火项目”，一个为草根团体提供培训的组织，并与“日出运动”（对抗气候破坏）、“废奴主义梦想捍卫者”（推动种族正义）、“未承诺运动”（旨在结束民主党对以色列战争罪行的支持）、与房东斗争的租户工会等许多团体合作过。 自2011年以来，更广泛的左翼及其与权力的关系也发生了很多变化：一位民主社会主义者现在担任纽约市市长，一群严肃的左翼候选人正在挑战建制派民主党人，争夺国会席位。 我第一次见到马罗姆是在“占领”运动激动人心的日子里。我们最近交谈时，讨论了运动学到了什么，还需要学习什么，以及为什么必须通过运动来建立权力，而不仅仅是通过民选官员。 **我们第一次见面是在“占领华尔街”。那对我们俩以及许多其他人来说，都是一个大开眼界、充满教训的时期。除了你的个人经历，你认为现在回顾“占领”运动为什么可能很重要？** 我们正处于左翼取得一些胜利的时刻，包括赢得实际的执政权力。我认为从“占领华尔街”到我们现在所处的位置，有一条相当直接的脉络。显然，我们在很多方面都有不足。但“占领”运动将数千人带入了运动，培养了数百名领导者，并帮助启动了许多不同的组织。它还改变了这个国家公众对阶级的理解——它引入了99%对1%的概念。很难想象如果没有它，如何能出现像伯尼·桑德斯2016年竞选那样的事情，或者随着“小队”、佐赫兰·马姆达尼以及纽约一批民主社会主义者候选人当选，大众社会主义政治的这种开放局面。 **你从“占领”运动以及此后你做的许多组织工作中得出的关键结论，是“无力感政治”这个概念，以及它如何损害运动。什么是无力感政治，它为什么是个问题，考虑到这一点，你说的权力又是什么意思？** 首先，当我谈论权力时，我指的是创造这样一个社会的能力：其制度专注于满足人们的物质需求并帮助他们茁壮成长。我们想要一个强大的、多种族的工人阶级运动，能够带来我们都应得的世界。 无力感政治是一套思想和行为，它使我们转向内部，远离我们的对手（资本主义势力和国家暴力）和公众，反而转向——并且常常是反对——彼此。它通常表现为对运动内部领导者的恐惧，一种狭隘且个人主义的理解身份（如种族和性别）的方式，而非系统性的方式，以及一种旨在保护我们的空间、让已经身处其中的人感觉良好，而非欢迎我们运动为了获胜所需要的数百万人的归属感。 我认为这很大程度上源于对我们更强大对手的恐惧。我们面对的是强大的对手——亿万富翁、极右翼政府、警察——很容易对世界状况感到绝望。我成长在一个并不真正相信左翼运动能够获胜的政治世代。当你认为自己赢不了时，自然而然就会避免建立权力这项有风险且困难的工作。相反，你专注于证明自己是对的，与志同道合的人为伍，并把彼此间的差异当作武器来相互攻击。这会产生不健康的运动，大多数人不想加入，我们最终会失败。 但我认为我们现在正处于一个独特的时刻。我们看到一些组织在抵制这种动态——尤其是全国范围内正在发生的这场选举叛乱，特别是在纽约，佐赫兰和民主社会主义者候选人名单。他们基本上在说：“不，我们要权力。我们要执政。我们知道这有风险且复杂，但这是唯一的途径。” 认真对待获胜的组织会做制定良好战略的艰苦工作。他们克服了对领导层的犹豫。他们创建了结构和流程，让大量的人感到自己属于这个事业，是其一部分。 **但是否存在夸大这个获胜时刻的风险？我们仍然生活在一个权力集中在亿万富翁手中、地球在燃烧、威权统治在蔓延、我们无法阻止以色列正在进行的种族灭绝、残酷的边境制度已经确立的世界。我还可以继续说下去。** 当然。在这里，在我居住的纽约，我们可能会感觉站在世界之巅——尼克斯五场拿下！佐赫兰和最近民主社会主义者的横扫！我们的运动比15年前“占领”时期更加成熟。我们现在有更多的资源可供支配，我们在获胜和建立想要获胜的组织方面也更有经验。这意义重大。 但当然，我们只是在这条道路的起点。而在全国范围内，很多人根本没有这种感觉。极右翼控制着联邦政府，他们正在摧毁那些本可以让我们取代他们的制度。我们面临着气候变化这颗滴答作响的定时炸弹。我们面对的是有史以来最有权势的一些人，他们运营着人类创造过的一些最暴力的机构。我们前面的路还很长。 当运动面临严重障碍和实际损失时，我们常常感到想要收缩——缩小活动范围，这样我们就能在自己小小的角落里感到强大，而不是在广阔的世界中感到无力。我认为这在纽约也可能发生。 **在你的书中，你描述了与CAAAV（反亚裔暴力委员会）组织的一次组织静修中的具体时刻，以及该团体如何转向建立强大的战略，以及这有多么困难。** 这本书充满了故事，我最喜欢的一个是关于CAAAV的，这是一个纽约市社区组织，组织曼哈顿唐人街和皇后区的华裔和孟加拉裔租户。 几年前，在一次战略静修中，他们面临一个艰难的决定：继续做他们正在做的事情——舒适、熟悉且正义——或者优先处理某些事情而放弃其他事情，尽管这很痛苦。在维持现状的巨大压力下，他们决定关闭在皇后区的一部分组织工作，并将他们一直用于唐人街某个特定运动的人员、时间和金钱重新集中起来。如果他们不这样做，他们很可能就会输掉那场运动。但这令人心碎。这意味着要回到皇后区的政府楼项目，对人们说：“我们要关闭这场运动了。它赢不了，我们不会再组织这栋楼了。”这也意味着为这项工作雇佣的一些员工可能会失去工作。工作岌岌可危，但在他们面对现实时，有一个强有力的时刻。事实上，一位面临失业风险的年轻女性非常勇敢地说：“不，我们必须这样做。我们必须做出这个选择。” 多年后，我们可以看到，他们所做的选择导致了他们的姐妹组织CAAAV Voice成为马姆达尼的早期支持者之一，随后在为他组织华裔和孟加拉裔选民基础以赢得胜利方面发挥了关键作用。但当时没有人知道这会是结果。当时重要的是说出真相，愿意彼此意见不合，并接受一些损失。这就是带来良好战略的原因。这就是创造出足够健康以执行战略的组织的原因。这也是带来真正改变的原因。 **像安东·耶格尔这样的理论家批评了过去15年的左翼运动和起义，认为它们未能将这项工作转化为大众政治和强大的左翼政党。在你看来，左翼需要什么样的结构——机构、基础设施——才能获得权力？** 正如我们不会通过从一个大的运动时刻跳到下一个来实现真正、有意义的社会变革一样，我们也不会通过从一个选举跳到下一个来实现它。那不会发生。 我也梦想着“大党”，但我觉得自己没有资格确切地说它应该采取什么形式。明智的做法是问：“这个大党将由什么组成？”无论有没有一个总体结构，我们都应该建立那些机构和能力。 它将包括发起选举挑战和执政的能力。它将包括开展反对老板或房东的运动并赢得让步的能力。它将提供空间来欢迎人们加入，对他们进行政治教育，帮助他们彼此认识，并建立良好、健康的社会关系。它将为这个社会提供一个令人信服的愿景。它将促进这些不同元素之间的关系——特别是运动中非选举的权力建设部分和选举部分——以便它们真正相互支持。 约塔姆·马罗姆是一位组织者、引导者和作家，现居纽约布鲁克林，拥有超过20年的运动参与经验，并在引导、战略规划、群体动态和冲突处理方面有丰富经验。 娜塔莎·伦纳德是The Intercept的专栏作家，也是纽约市新学院大学批判新闻学教授。她的作品曾发表在《国家》杂志、《图书论坛》、《异议》和《纽约时报》等刊物上。她是《众多：论非法西斯生活》以及即将出版的《论不确定性》的作者。 **常见问题解答** 以下是关于“占领”运动如何影响美国政治思想从伯尼·桑德斯到马哈茂德·马姆达尼转变的常见问题列表…