"Ingen tror på framtiden längre": Adam Curtis och Ari Aster diskuterar att fly från post-sanning-eran

Ari Asters nya film Eddington har Joaquin Phoenix och Pedro Pascal i huvudrollerna som två män med motsatta åsikter om hur deras småstad ska hantera COVID-19-krisen. Filmen utforskar också USA:s nuvarande politiska oro och teknikens växande inflytande på samhället.

Adam Curtis dokumentärserie Shifty tar upp liknande teman men genom en brittisk vardag under Margaret Thatchers era (slutet av 1970-talet till början av 1990-talet). Curtis hävdar att denna period markerade en stor maktförskjutning bort från individer och nationalstater – en förändring som fortfarande pågår idag.

Tidigare i sommar träffades de två filmskaparna i London för att diskutera sitt arbete, de idéer som driver dem och nostalgins farliga lockelse.

Ari Aster: Min familj bor i New Mexico, där jag växte upp. 2020 tog en COVID-skräck mig hem igen, och jag befann mig omgiven av människor som var helt frånkopplade – levde i olika verkligheter, oförmögna att förstå varandra.

I början av juni, när spänningarna nådde sin kulmen, började jag skriva ner vad jag kände i luften. Jag visste inte om saker skulle explodera eller om lockdown någonsin skulle ta slut, men jag visste att något förändrades. Jag hade också alltid velat göra en film om New Mexico, så det utvecklades naturligt till en western.

Adam Curtis: Det jag älskar med din film är känslan av att det fanns någon form av ledande auktoritet innan COVID – en "pappa" i rummet. Sedan, när pandemin slog till, försvann den auktoriteten och lämnade alla vind för våg. De sista resterna av centraliserad makt försvann, och folk kunde inte längre se vad som förenade dem.

AA: De är alla sammankopplade genom att de bryr sig om världen och känner att något är fel – men där slutar kopplingen. Var och en håller fast vid sin egen vision av Amerika, men de är inte ens på samma sida.

AC: Det är din utgångspunkt: Pappa är borta, de är på egna hand, var och en med sin egen dröm om Amerika. Men de är som biljardbollar – kolliderar, förstärker varandras förvrängda verkligheter och spiralerar in i kaos.

AA: Exakt. De är alla paranoida. När dessa kollisioner intensifieras ville jag att filmen själv skulle ge efter för den paranoian. Den börjar med ett brett, objektivt perspektiv, men den objektiviteten upplöses gradvis. Jag är inte säker på om filmen är opolitisk eller allpolitisk, men dessa konkurrerande fantasier börjar dominera – det är tanken.

AC: När samhället uppmuntrar extrem individualism fastnar människor i sina egna tankar. Det är fantastiskt när allt går bra – du är centrum i ditt universum. Men när saker går fel drar du dig inåt och litar bara på dina egna idéer. Du håller fast vid dem hårt eftersom de är din enda ankare. Jag tror att det är där vi är nu.

AA: Vi har blivit helt isolerade, oförmögna att nå varandra.

AC: I Shifty spårade jag rötterna till detta i Storbritannien och försökte närma mig det med empati. Och Ari, din film dömer inte sina karaktärer som så många andra gör. Du möter dem på deras villkor. Du kanske inte sympatiserar, men du förstår varför de har dragit sig tillbaka till sina egna verkligheter. Du visar vad som händer härnäst.

AA: De är alla förankringslösa, men... de håller fast vid någon form av livlina. Shifty slog verkligen mig eftersom det kändes som att titta in i en spegel från det förflutna. Det var chockerande att inse att det som verkar utan motstycke idag faktiskt är den senaste krusningen från något som började för länge sedan. Tekniken har utvecklats, och eftersom dessa frågor har förstärkts över tid har förvrängningarna blivit mer extrema.

AC: Det svåraste att göra – särskilt nu – är att få den nära förflutna tiden att kännas främmande igen. Det är nästan omöjligt, men det är den utmaning jag ställt inför mig själv. Det är som Mona Lisa – när du pekar ut den ser folk den inte riktigt. De tänker bara, Åh, det är Mona Lisa, och går vidare utan att verkligen titta.

Det jag strävar efter är att bryta den automatiska igenkänningen. Det handlar om att omforma gemensamma upplevelser så att de känns nya. När vi lever i konstant fragmentering stelnar det förflutna aldrig. Förr spreds dessa upplevelsefragment över decennier – tillräckligt med tid för att de flesta skulle blekna, så att bara några få bildade en sammanhängande historisk berättelse.

Nu upprepas dessa fragment i all oändlighet, som din film visar. Det är därför folk har svårt att se hur fångna de är i sina egna perspektiv – det finns ingen berättelse som förklarar hur de hamnade här. Istället får vi en ytlig politisk cykel: ledare stiger, sviker och faller. Det är allt vi får höra längre.

AA: Eddington är en miljöfilm, men inte en som dikterar hur man ska tänka eller känna. Den verkliga frågan är hur atomiserade vi har blivit – oförmögna att koppla samman. Så länge denna klyfta består (och många gynnas av den), förändras ingenting. Genom att närma mig ämnet så objektivt jag kan hoppas jag nå även de som är främmande för min sida av den kulturella klyftan.

AC: En sann politisk film får människor att ifrågasätta sig själva. Men i decennier har så kallade "politiska" filmer gjort motsatsen – smickrat publiken, förstärkt deras övertygelser och matat deras självgodhet. Det är därför många "radikala" filmer faktiskt är reaktionära.

Framsteg är omöjliga om inte människor granskar sina egna säkerheter och den skada de kan orsaka. Detta gäller välmenande liberaler, högerextremister och tech-bro-konspirationsteoretiker lika – de riskerar alla att bli del av ett system som frodas på division och upprördhet. Om Eddington väcker den självgoda motreaktionen, Ari, ta det som bevis på att du har lyckats.

AA: Det finns en återkoppling av nostalgia – inte bara nostalgia och trauma. Vi gräver ständigt i det förflutna för att förklara vår nutid: Detta hände, så det är därför jag är så här. Men som du alltid har sagt, den verkliga frågan är – var är framtiden? Ingen tror på den längre. Var är våra nya idéer? Var är vår vision för framtiden? Ingen tror på framtiden längre – inte jag heller, och ändå söker jag den desperat.

AC: Du har rätt om trauma. Under de senaste åren har människor vänt sig inåt och skyllt sitt förflutna för hur de känner sig. De återupplever inte bara gammal musik eller filmer – de spelar upp sina egna minnen, gräver igenom fragment för att förklara varför de känner sig oroliga, rädda eller ensamma. Detta kallas för "trauma". Riktigt trauma är specifikt och skrämmande, men nu har begreppet expanderat så mycket att människor ständigt anklagar sig själva genom att omarbeta sitt förflutna – nästan som AI gör, genom att mata dig med återanvända versioner av din egen historia.

Universum är inte rent rationellt. Det är fyllt av konstiga känslor, myter och spöken – saker som ofta inte ens är verkliga.

AA: Varje karaktär i Eddington lever i sin egen film. Filmen är en western, men Joe (Joaquin Phoenix sheriff) har absorberat westernfilmer i sin identitet – hans gång, hans roll, till och med att bli sheriff från början. Han har formats av John Wayne, av 80- och 90-talets actionfilmer. Vid slutet lever han i sin egen actionfilm och skjuter på fantomer. Och det gäller varje karaktär. Det enda verkliga som händer i Eddington är byggandet av ett enormt datacenter. På sätt och vis är alla deras berättelser bara data.

AC: Avslöja inte för mycket!

AA: Just det, förlåt – jag ska inte. Men du har rätt – det finns något utanför som de inte ser.

AC: Politisk filmskapande idag borde påminna oss om att det finns mer bortom internet. Allt i filmer nu känns filtrerat genom det, men vi vet att internet inte är allt. Det finns något annat där ute, men ingen pratar om det. Det jag älskar med Eddington är att du vid slutet antyder det – något bortom rädslan och hysterin som fångar oss i våra bubblor.

Människor vänder sig till konspirationsteorier eftersom ingen med makt berättar riktiga historier för dem. De som har makten vill bara hantera dig, och chefer berättar inte historier – de upprepar. Det är därför folk inte litar på dem. Nyckeln är att erkänna den osäkerheten.

Det är därför jag kallar min serie Shifty – för ingenting är säkert. Det enda sättet att hantera det som journalist är att erkänna det och förklara varför världen känns så här.

BBC skapade BBC Verify för att återställa säkerhet, vilket är viktigt – rationalitet hjälper oss att navigera komplexitet. Men det räcker inte, för universum är inte rent rationellt. Det är också fullt av känslor, myter och spöken – saker som inte är verkliga.

Ett starkt maktystem tar dessa kaotiska känslor och formar dem till en dominerande berättelse. Men när det systemet kollapsar – som nu – spiralerar dessa krafter ur kontroll och sprider osäkerhet och misstänksamhet.

BBC Verify är viktigt, men det räcker inte – för universum är inte bara rationellt. Modern journalistik och filmer borde fokusera på att förklara hur vi har nått denna punkt – och erkänna att osäkerhet definierar vår nuvarande verklighet eftersom det är så människor upplever världen idag. Om vi inte adresserar detta kommer publiker, fångade i sina egna bubblor, att misstro oss. De vet att journalister, politiker och experter kämpar med samma tvivel. Vi är medvetna om att de vet detta, och denna medvetenhet skapar toxicitet.

AA: Absolut säkerhet är borta för gott. Med deepfakes och AI-genererat innehåll kan vi inte längre lita fullt ut på vad vi ser eller hör.

AC: Det innebär att den djärvaste vägen framåt är att gå bortom att förlita sig på filmer och mainstreamkultur som glimtar av framtiden. De erbjuder nostalgiska flykter, men verkligt framsteg – verklig politik – kommer från någon annanstans, där vi kanske kan återta verklighetens sanna komplexitet på ett meningsfullt sätt. Jag vet inte var det kommer att vara, men det kommer inte från filmer eller mina egna pretentiösa TV-projekt. Det kommer helt enkelt inte.

Eddington har premiär i Storbritannien den 15 augusti.