"Ingen tror på fremtiden lenger": Adam Curtis og Ari Aster diskuterer å unnslippe post-sannhetens tid.

Ari Asters nye film Eddington har Joaquin Phoenix og Pedro Pascal i hovedrollene som to menn med motstridende syn på hvordan de skal lede sin lille by gjennom COVID-19-krisen. Filmen utforsker også USAs nåværende politiske uro og teknologis økende innflytelse på samfunnet.

Adam Curtis’ dokumentarserie Shifty tar for seg lignende temaer, men gjennom linsen av britisk liv under Margaret Thatchers æra (slutten av 1970-tallet til begynnelsen av 1990-tallet). Curtis hevder at denne perioden markerte et stort skifte i makt bort fra enkeltpersoner og nasjonalstater – en transformasjon som fortsatt pågår i dag.

Tidligere denne sommeren møttes de to filmskaperne i London for å diskutere arbeidet sitt, ideene som driver dem, og nostalgiens farlige tiltrekningskraft.

Ari Aster: Familien min bor i New Mexico, der jeg vokste opp. I 2020 fikk jeg en COVID-skrekk og dro hjem, og jeg befant meg plutselig omgitt av mennesker som var fullstendig frakoblet – de levde i forskjellige virkeligheter og kunne ikke forstå hverandre.

I begynnelsen av juni, da spenningen var på sitt høyeste, begynte jeg å skrive ned det jeg følte i luften. Jeg visste ikke om ting skulle eksplodere eller om lockdown noen gang ville ta slutt, men jeg visste at noe var i ferd med å endre seg. Jeg hadde også alltid hatt lyst til å lage en film om New Mexico, så det utviklet seg naturlig til en western.

Adam Curtis: Det jeg elsker med filmen din er følelsen av at før COVID fantes det en slags ledende autoritet – en «pappa» i rommet. Så, da pandemien traff, forsvant den autoriteten og etterlot alle i villrede. De siste restene av sentralisert makt forsvant, og folk kunne ikke lenger se hva som forente dem.

AA: De er alle forbundet ved at de bryr seg om verden og føler at noe er galt – men der stopper forbindelsen. Hver enkelt klamrer seg til sin egen visjon av Amerika, men de er ikke engang på samme side.

AC: Det er utgangspunktet ditt: Pappa er borte, de er på egen hånd, hver med sin egen drøm om Amerika. Men de er som biljardkuler – de kolliderer, forsterker hverandres forvrengte virkeligheter og spiraler ned i kaos.

AA: Nettopp. De er alle paranoide. Etter hvert som kollisjonene intensiveres, ville jeg at filmen selv skulle bukke under for den paranoiaen. Den begynner med et bredt, objektivt perspektiv, men den objektiviteten rakner gradvis. Jeg er ikke sikker på om filmen er apolitisk eller omnipolitisk, men disse konkurrerende fantasiene begynner å dominere – det er ideen.

AC: Når samfunnet oppmuntrer til ekstrem individualisme, blir folk fanget i sine egne tanker. Det er flott når ting går bra – du er midtpunktet i ditt eget univers. Men når ting går galt, trekker du deg innover og stoler kun på dine egne ideer. Du klamrer deg til dem fordi de er din eneste anker. Jeg tror det er der vi er nå.

AA: Vi har blitt fullstendig isolerte, ute av stand til å nå hverandre.

AC: I Shifty sporet jeg røttene til dette i Storbritannia og prøvde å nærme meg det med empati. Og Ari, din film dømmer ikke karakterene på samme måte som så mange andre. Du møter dem på deres egne premisser. Du sympatiserer kanskje ikke, men du forstår hvorfor de har trukket seg tilbake til sine egne virkeligheter. Du viser hva som skjer videre.

AA: De er alle løsrevet, men... de holder fast i en slags livline. Shifty traff meg virkelig fordi det føltes som å se i et speil fra fortiden. Det var sjokkerende å innse at det som virker enestående i dag, faktisk er den siste bølgen fra noe som begynte for lenge siden. Teknologien har utviklet seg, og fordi disse problemene har blitt forsterket over tid, har forvrengningene blitt mer ekstreme.

AC: Det vanskeligste å gjøre – spesielt nå – er å få den nylige fortiden til å føles fremmed igjen. Det er nesten umulig, men det er utfordringen jeg har satt for meg selv. Det er som Mona Lisa – når du peker på den, ser folk den egentlig ikke. De tenker bare, Å, det er Mona Lisa, og går videre uten egentlig å se.

Det jeg sikter mot, er å bryte den automatiske gjenkjennelsen. Det handler om å forme felles opplevelser slik at de føles nye. Når vi lever i konstant fragmentering, stivner fortiden aldri. Tidligere spredte disse opplevelsesfragmentene seg over tiår – nok tid til at de fleste ble borte, slik at bare noen få dannet en sammenhengende historisk fortelling.

Nå spilles disse fragmentene av på nytt i det uendelige, som filmen din viser. Derfor sliter folk med å se hvor fanget de er i sine egne perspektiver – det finnes ingen historie som forklarer hvordan de endte opp her. I stedet får vi en overfladisk politisk syklus: ledere stiger, skuffer og faller. Det er alt vi får høre lenger.

AA: Eddington er en miljøfilm, men ikke en som dikterer hvordan man skal tenke eller føle. Det virkelige problemet er hvor atomiserte vi har blitt – ute av stand til å knytte forbindelser. Så lenge den splittelsen vedvarer (og mange tjener på den), endres ingenting. Ved å nærme meg temaet så objektivt som mulig, håper jeg å nå til og med de som er fremmedgjort av min side av den kulturelle kløften.

AC: En ekte politisk film får folk til å stille spørsmål ved seg selv. Men i flere tiår har såkalte «politiske» filmer gjort det motsatte – smigret publikum, forsterket deres tro og matet deres selvrettferdighet. Derfor er mange «radikale» filmer faktisk reaksjonære.

Framgang er umulig med mindre folk undersøker sine egne sikkerheter og den skaden de kan forårsake. Dette gjelder både velmenende liberale, høyreekstremister og tech-bro-konspirasjonsteoretikere – de risikerer alle å bli en del av et system som trives på splittelse og opprør. Hvis Eddington provoserer frem den selvrettferdige motreaksjonen, Ari, ta det som et tegn på at du har lykkes.

AA: Det er en tilbakekoblingssløyfe av nostalgi – ikke bare nostalgi og traumer. Vi graver stadig i fortiden for å forklare vår nåtid: Dette skjedde, derfor er jeg sånn. Men som du alltid har sagt, det virkelige spørsmålet er – hvor er fremtiden? Ingen tror på den lenger. Hvor er våre nye ideer? Hvor er vår visjon for fremtiden? Ingen tror på fremtiden lenger – jeg gjør det ikke heller, og likevel søker jeg desperat etter den.

AC: Du har rett om traumer. De siste årene har folk vendt seg innover og skyldt på sin fortid for hvordan de føler seg. De går ikke bare tilbake til gammel musikk eller filmer – de spiller av sine egne minner, graver gjennom fragmenter for å forklare hvorfor de føler seg engstelige, redde eller ensomme. Dette kalles «traumer». Ekte traumer er spesifikke og skremmende, men nå har begrepet utvidet seg så mye at folk stadig skylder på seg selv ved å omforme sin fortid – nesten som en AI som mater deg med nye versjoner av din egen historie.

Universet er ikke rent rasjonelt. Det er fylt av merkelige følelser, myter og spøkelser – ting som ofte ikke engang er virkelige.

AA: Hver karakter i Eddington lever i sin egen film. Filmen er en western, men Joe (Joaquin Phoenix’ sheriff) har absorbert westernfilmer inn i sin identitet – måten han går på, rollen hans, til og med det å bli sheriff i utgangspunktet. Han er formet av John Wayne, av actionfilmer fra 80- og 90-tallet. Mot slutten lever han i sin egen actionfilm og skyter på fantomer. Og det gjelder hver enkelt karakter. Det eneste virkelige som skjer i Eddington er byggingen av et stort datasenter. På en måte er alle deres historier bare data.

AC: Ikke røp det!

AA: Sant, unnskyld – jeg skal ikke. Men du har rett – det er noe utenfor de ikke ser.

AC: Politisk filmskapning i dag bør minne oss på at det finnes mer utenfor internettet. Alt i filmer nå føles som det er filtrert gjennom det, men vi vet at internettet ikke er alt. Det finnes noe mer der ute, men ingen snakker om det. Det jeg elsker med Eddington er at mot slutten antyder du det – noe utenfor frykten og hysterien som fanger oss i våre bobler.

Folk vender seg til konspirasjonsteorier fordi ingen med makt forteller dem virkelige historier. De som styrer vil bare håndtere deg, og ledere forteller ikke historier – de gjentar. Derfor stoler ikke folk på dem. Nøkkelen er å erkjenne den usikkerheten.

Derfor kaller jeg serien min Shifty – fordi ingenting er sikkert. Den eneste måten å håndtere det på som journalist er å innrømme det og forklare hvorfor verden føles slik.

BBC skapte BBC Verify for å gjenopprette sikkerhet, noe som er viktig – rasjonalitet hjelper oss å navigere i kompleksitet. Men det er ikke nok, for universet er ikke rent rasjonelt. Det er også fullt av følelser, myter og spøkelser – ting som ikke er virkelige.

Et sterkt maktsystem tar de kaotiske følelsene og former dem til en dominerende historie. Men når det systemet kollapser – som nå – spiraler disse kreftene ut av kontroll og sprer usikkerhet og mistanke.

BBC Verify er viktig, men det er ikke nok – for universet er ikke bare rasjonelt. Moderne journalistikk og filmer bør fokusere på å forklare hvordan vi har nådd dette punktet – og erkjenne at usikkerhet definerer vår nåværende virkelighet, fordi det er slik folk opplever verden i dag. Hvis vi ikke tar tak i dette, vil publikum som er fanget i sine egne bobler mistro oss. De vet at journalister, politikere og eksperter sliter med de samme tvilene. Vi er klar over at de vet dette, og den bevisstheten skaper giftighet.

AA: Absolutt sikkerhet er borte for godt. Med deepfakes og AI-generert innhold kan vi ikke lenger fullt ut stole på det vi ser eller hører.

AC: Det betyr at den modigste veien videre er å bevege oss bort fra å stole på filmer og mainstream-kultur som glimt av fremtiden. De tilbyr nostalgiske flukter, men ekte fremskritt – ekte politikk – vil komme fra et annet sted, der vi kanskje kan gjenvinne den virkelige kompleksiteten i virkeligheten på en meningsfull måte. Jeg vet ikke hvor det vil være, men det kommer ikke fra filmer eller mine egne pretensiøse TV-prosjekter. Det kommer rett og slett ikke til å skje.

Eddington har premiere i Storbritannia 15. august.